Противоречит ли Конституции России стремление "партии власти" сделать православие нравственной основой модернизации?

Владимир Кара-Мурза: В распоряжении прессы оказался текст, проведенной "Единой Россией" в минувшие выходные дискуссии о нравственности и официальный партийный документ "Нравственные основы модернизации", в качестве которой, несмотря на закрепленный в конституции светский характер российского государства, партия власти видит православную религию. Как прямо указывают авторы, "их не устраивает, что в Конституции России записано, что никакая идеология не может быть признана государственной". Первая часть документа так и озаглавлена "Православие как нравственная основа модернизации". Как отмечает пресса, документ не только противоречит Конституции страны, которая закрепляет светский характер государственного устройства, но и является общественно опасным, учитывая многоконфессиональность России. О том, противоречит ли Конституции России стремление партии власти сделать православие нравственной основой модернизации, мы говорим с политологом Алексеем Малашенко и бывшим заместителем главы думского комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций Александром Чуевым. Усматриваете ли вы противоречия конституции страны и вот этого документа, озаглавленного "Единой Россией" как "Православие как нравственная основа модернизации"?

Алексей Малашенко: Вы знаете, во-первых, действительно противоречие существует. Сейчас я как раз на эту бумагу гляжу, на второй абзац, тут как раз "Православие как нравственная основа", и тут буквально какие-то непонятные предложения идут, и это, конечно, противоречит Конституции - это совершенно очевидно. Более того, это противоречит тому понятию, которое можно назвать Россия, потому что Россия - многоконфессиональное государство. И я прекрасно понимаю, что наши мусульмане, наше мусульманское духовенство всегда было лояльно власти в основном, но есть основания полагать, что это вызовет некоторое недоумение, не должно не вызвать. А вообще мы потом про это поговорим, документ, непрофессионально сделанный.

Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы угрозу этого документа "Православие как нравственная основа модернизации" и его противоречие многоконфессиональности страны?

Александр Чуев: Нет, я не вижу здесь никакой угрозы. Конечно, документ, он тоже передо мной лежит, он действительно сделан, мягко говоря, сыро и непрофессионально, но я считаю, что это шаг в верном направлении. Здесь нигде нет никакого противоречия с Конституцией, наоборот есть цитаты из Конституции. Действительно, никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной – это очевидно. Но когда президент России, а здесь на него во втором абзаце идет ссылка, говорит о том, что православие является нравственной основой нашей страны, когда он говорил о роли православия и даже не самого православия, а этики православия, то на самом деле никакого противоречия нет.
Если мы посмотрим вглубь, мы увидим, что этика основных традиционных религий России, она фактически идентична. Мусульмане совершенно не будут против того, чтобы православие, его этика, его нравственные основы стали фундаментом государственной политики. Наоборот, это и исламу, и буддизму, и другим традиционным религиям России только поможет. Потому что если наше государство начнет возвращаться к нравственным корням, если мы начнем искоренять то, что сегодня разрушает наше общество и разрушает не только общество как таковое, но и все традиционные религии как таковые. Потому что если мы посмотрим на телевизор, если мы посмотрим на те соблазны, которые существуют - это опасность для любой религии, для любой морали, не только религии, морали как таковой. Поэтому если мы хотим изменить страну, если мы хотим построить сильную экономику, если мы хотим построить действительно мощное, крепкое, уважаемое в мире государство, мы должны заложить нравственную основу демократии. Демократия без нравственной основы – это анархия.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества "Радонеж", не видит противоречий между основным законом и расширением влияния православия.

Евгений Никифоров: Я не думаю, что нужно менять Конституцию. Но то, что православие должно занять принадлежащее ему по праву место в нашем обществе - это очевидная вещь. Поэтому эта инициатива благонамеренная, но, по-моему, она носит больше декларативный характер. Потому что пока в нашем обществе не приняты самые элементарные вещи, принятые в цивилизованном обществе, когда право родителей обучать свои детей основам своей собственной культуры, это право пока еще не нашло своей реализации, говорить о чем-то большем приятно, конечно, но я не думаю, что больше. Это пока декларация очень благонамеренная, которую мы поддерживаем, но вряд ли в ближайшее время мы получим что-то ощутимое в смысле законов. Основы православной культуры не введены в наших школах, а это практика общемировая. Если мы даже в мировом порядке демократических стран не реализовали свои права, о чем говорить тогда, о каком изменении конституции.

Владимир Кара-Мурза: Может ли это желание "Единой России" опираться на православие вызвать протесты других конфессий?

Алексей Малашенко: Вы знаете, я думаю, что у части мусульман, а может быть у большей части мусульман это, безусловно, вызовет какое-то непонимание, недоумение, тем более, эпиграф берется из патриарха. Тогда надо говорить вообще про религию, а не конкретно про православие. А потом, знаете, какая вещь, как-то я уже перестаю понимать ситуацию в Российской Федерации. Все-таки религия отделена от государства, а нам, получается, сейчас предлагают официальную идеологию, которая основана на православии. И думают, что это соединение, вот эта религиозная база идеология, она даст толчок к модернизации. С моей точки зрения, это демагогия, потому что прекрасно проходит модернизация и без религии, и по всему миру, между прочим, это проходит. А мне кажется, что это обращение, эта потребность обратиться к религии у "Единой России" фактически возникает от собственной слабости. Потому что на сегодняшний день православие все-таки популярно, как и популярен патриарх, несмотря на свои ошибки. Это та сила, которой довольно значительная часть граждан России доверяет, в то время как партия "Единая Россия", все прекрасно понимают, что это всего-навсего политический инструмент и особой популярностью, если не административный ресурс, эта партия не пользуется. Если завтра будет дан указ Медведева или Путина или кого хотите, что эта партия не нужна, то уверяю вас, что никакие толпы в ее поддержку на улицу не выйдут. И в этой партии есть немало людей, наверное, большинство ее руководства все это прекрасно понимают.
Поэтому нужна какая-то дополнительная легитимизация этой самой организации. А куда обратиться? К национализму, так скажем, рискованно. Остается религия. И то, что сейчас происходит - это совершенно нормально, очередной политический ход. Уверяю вас, все, что здесь прописано, все, что в этом документе, который передо мной лежит, а прописано действительно просто безобразно, такое ощущение, что это писал младший научный сотрудник, а то и аспирант. Все это постепенно куда-то уйдет. На сегодняшний момент это необходимо. Мы знаем про мартовские выборы, мы знаем про проблемы то, что говорит Медведев, что "Единая Россия", как бы помягче сформулировать, должна поделиться властью. И "Единая Россия" понимает, что что-то пошло не так, ей нужно искать какие-то новые рычаги, вот и все. Поэтому выстраивать на этом высокую мораль и говорить про элиту, тут написано, что элита должна заниматься поддержанием духа страны - это все несерьезно. Это документ для внутреннего потребления. И я не думаю, что эта бумажка найдет какой-то отклик в обществе. Тем более, что это или банально, или просто плохо сделано.

Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, органично желание творцов модернизации обязательно опереться на какую-то идеологию, желательно религиозную?

Александр Чуев: Вы знаете, на самом деле я соглашусь с господином Малашенко, что сегодня люди не верят политическим партиям и не только "Единой России", а вообще партиям как таковым. А церковь в широком смысле слова остается тем институтом, которому доверяют. Именно потому, что церковь своей историей, своими выступлениями, своей деятельностью, она все-таки всегда помогала людям, была рядом с людьми и вместе с людьми, всегда вместе с народом. И в этом смысле, конечно, безусловно, любая власть, если она хочет добиться поддержки народа, а в модернизации невозможно без поддержки народа. Согласитесь, можно принимать любые законы, можно говорить с трибуны любые речи, даже очень красивые, но если народ на это не откликнется, то все это останется пустотой, и законы не будут работать, и речи останутся только речами. Поэтому, конечно, нужна поддержка какой-то общественной силы и такой силой может быть только церковь – это очевидно.
Я не соглашусь с тем, что модернизации в других странах проходили без всяких идеологий, ничего подобного. В каждой стране была своя идеология модернизации, и всегда она была близкой к религиозной, даже если она не была религиозной, как в Китае, то она была достаточно близка к религиозной по своему смыслу. Это была достаточно твердая, жесткая коммунистическая идеология, которую просто поменяли, поставили другие цели и другие задачи. А на самом деле в других странах, тем не менее, модернизация проходила именно под христианскими лозунгами и делали ее прежде всего люди верующие.
Я хочу сказать, что для нашей страны на самом деле крайне важно сегодня выйти из того, даже не скажу застоя, из того болотного несколько состояния, в котором мы пребываем. Мы тихо тонем в болоте, и вот пора это уже прекращать, пора брать в руки лопаты и самим себя вытаскивать из этого болота. И конечно, здесь без духовной поддержки, без нравственной поддержки мы не сможем это сделать. Конечно, "Единая Россия" не самый лучший популяризатор идей православия, скажем прямо, если посмотреть на все действия ее за последние годы. И тем не менее, кто бы ни говорил правильные вещи, неважно, даже если они криво сказаны, а действительно документ очень сырой и, тем не менее, как первый шаг, как первая ласточка это очень важно. Теперь крайне важно, чтобы все это не утонуло, не превратилось в некое фарисейство и в попытку заговорить эту идею, и чтобы было поддержано не только "Единой Россией", а другими политическими силами, общественными силами, да и самой церковью. Я думаю, святейший патриарх Кирилл обязательно на эту тему выскажется и заявит позицию.
Тем более, заметьте, что церковь в свое время приняла социальную концепцию Русской православной церкви и социальная концепция - это очень серьезный документ, который как раз и показывает, какое место церковь должна занимать в обществе. И это не вызвало никакого отторжения в других религиях, наоборот, тут же появилась социальная концепция ислама, тут же началась работу над социальной концепцией буддизма. Это совершенно нормальный процесс, каждая церковь должна позиционировать себя в обществе, потому что она опирается на людей, она опирается на верующих, нельзя отделить церковь от народа - это просто невозможно. И поэтому, конечно, любой государственный деятель, который хочет, чтобы его политика была популярна, чтобы он добился какого-то успеха в стране, обязательно будет обращаться к церкви. А для нашей страны православная церковь органична, она связана с ее историей, с ее культурой, никто здесь не хочет навязывать какую-то одну религию всем, об этом речи вообще не идет и в принципе не может идти. Человек, который скажет такие слова, будет не очень умным человеком и будет не понимать саму суть той роли, которую должна играть религия, даже ведущая религия в обществе.
Наоборот, если мы обращаемся к морали и этике православия, мы тем самым срываем курс для всех религий, мы открываем совершенно новый пласт сознания народа. Мы говорим сегодня: мы зашли в тупик. Те ценности, которые за последние годы прививались нам, тот смысл жизни, который внушался нам, что заработайте побольше денег, сделай себе карьеру, живи, как ты хочешь, греха нет, понятие морали очень условно – эти ценности завели нас в тупик, потому что сегодня страна вымирает, сегодня страна пьет, сегодня детей рождается мало, сегодня сплошь и рядом социальные болезни, с которыми нужно бороться. И именно поэтому мы говорим: церковь как оплот морали и культуры, как носитель наших традиционных ценностей, она и должна сказать свое слово, и она, безусловно, его скажет.

Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, считает православие несовместимым с модернизацией.

Гейдар Джемаль: Православие - это консервативная традиция в фундаментальном аспекте, но которая является именно консервативной, именно категория выдерживающая, это традиция монархическая, традиция, которая сформирована политически в Византийской империи и которая принципиально в своих главных тезисах не изменилась с Никейского собора. Поэтому говорить о том, что ее можно превратить в нравственную основу модернизации - это абсолютно профаническая чушь. С другой стороны, политический ислам является модернизационным проектом, потому что он сосредоточен против бюрократического корпоративного государства, исламская умма, исламский джамаат - это первая историческая версия гражданского политического общества.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.

Слушательница: Добрый вечер. Я происхожу из семьи священника, который был расстрелян советской властью и могу сказать конспективно, что Ветхий завет - это суперэгоизм и похоть, а Новый завет - это жертвенность и целомудрие. И сегодня у нас лидеры перестройки декларируют Ветхий завет, у нас торжество Ветхого завета. У нас высмеивается жертвенность и целомудрие и никакого православия в церкви Кирилла нет. Это ветхозаветность - это воровство. Я не понимаю, почему у вас не вызывает возмущение похотливые старики и старушки, которые в Иран ездят и рассказывают, что ходить голыми на сцене – это свобода.

Владимир Кара-Мурза: Ощутили ли вы в словах Гейдара Джемаля ревность других конфессий к тому, что именно православие становится нравственной основой модернизации?

Алексей Малашенко: Я не ощутил ревность Гейдара, он человек довольно известный, когда-то мы с ним полемизируем, когда-то нет. Но в данной ситуации моя позиция ближе к его, и отнюдь не потому, что я изучаю ислам, близок к мусульманам. Посмотрите на историю России, сейчас не будем так глубоко копать, как это делает Гейдар, а церковь, она что, когда-то модернизации способствовала в какое-то время? Назовите мне хотя бы один этап. Был раскол - это, я бы сказал, условная модернизация, непонятно что. А что, церковь всегда была такой нравственной? А что, при советской власти церковь как подлаживалась, как жила. А что до советской власти не было такого повального пьянства, которое было? Это все было при той церкви, которая в принципе со своей задачей особо не справлялась. И думать, что сейчас вдруг будет какой-то взрыв позитивной церковной идеологии, и он будет направлен действительно на модернизацию, тем более появится, как говорил мой оппонент, новый пласт. Откуда он появится, друзья?
В западном православии новый пласт появился, когда пошла реформа. Мы знаем эти все проблемы, это на века была проблема и до сих пор она решается. А у нас вдруг восточное христианство, наше православие какой-то дает импульс в сторону модернизации. Но это можно представить себе или нельзя? Я думаю, еще более неприятная проблема может возникнуть для церкви. Фактически "Единая Россия", которая не пользуется популярностью, так называемая политическая элита, она начинает разыгрывать церковь - это приведет к обратному результату, это приведет к падению авторитета и церкви, а потом и православия, потому что вопрос, который будет задан обывателем: ребята, с кем вы пытаетесь взаимодействовать? Кому чего вы пытаетесь доказать? Какие идеалы? Там же одна коррупция.
Поэтому, если вдруг предположить, что на какой-то момент, на какой-то короткий момент авторитет "Единой России" благодаря связи с церковью и вырастит, хотя я в этом сомневаюсь, то в последствие это неизбежно приведет к падению авторитета церкви. И я думаю, что в этом заключается трагедия патриарха, очень неглупого человека, очень светского человека, активного и в политике, и в социальных вопросах, что он понимает, что церковь надо менять. Он прекрасно понимает, что одним приспособлением к государству ее не изменишь и не получишь необходимого результата. Там у него масса планов и миссионерства и так далее, но как это все пойдет реально, думаю, не представляет даже он. Он чувствует, что церковь находится в кризисе и православная идеология тоже находится в кризисе. А вот дать этот самый новый пласт - это же огромная проблема, это нужны люди, это нужно качественно иное восприятие мира, в том числе модернизации. То есть какой-то запал, какое-то желание есть, но что из этого выйдет, очень трудно сказать.

Владимир Кара-Мурза: К нашей дискуссии присоединился протоирей Михаил Ардов, настоятель храма Царя-мученика Николая Второго в Москве. Как вы считаете, может ли РПЦ стать основой модернизации страны?

Михаил Ардов: Я думаю, что в данном случае слово "модернизация" вообще не годится. В таком случае следующий документ они примут такой, что церковь должна стать основой нанотехнологий. Об этом говорить просто смешно. Но они графоманы, то, что у вас цитировали - это смешно. Но это все, к сожалению, все очень грустно. Для меня очень грустно. Я когда слушал ваших собеседников, я вспоминал отрывок из поэмы моего любимого поэта Тимура Кибирова, он когда-то писал: "Власть советская, родная, родненькая, потерпи. Что ж ты мечешься, больная, что ж ты знамя теребишь?". И действительно, когда у власть имущих которые перекрасились, но остались в душе коммунистами, отняли марксистскую идеологию, им требуется следующая, и это ужасный для церкви и, наверное, для страны шаг.
Незадолго до Рождества, я мало смотрю телевизор, я увидел такую картинку, как премьер-министр Путин в сопровождении министра культуры приехали в резиденцию патриарха Кирилла в Даниловский монастырь и сказали, что будут отдавать в собственность и первое, что отдадут - Новодевичий монастырь. И там уронил Путин очень важную фразу, он сказал, что церковь воспитывает людей в патриотическом духе. То есть в данном случае на церковь возлагают такие же точно функции, как были у отдела пропаганды ЦК партии.

Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, наблюдает все признаки идеологического кризиса.

Глеб Якунин: Страна, да и сама партия единороссов входит в системный кризис. Ситуация несомненно напоминает последние годы правления Горбачева. Сами единороссы все больше становятся похожи на КПСС, им только не хватает идеологического отдела ЦК КПСС. На эту роль, безусловно, может претендовать Московская патриархия. Она ведь в случае обострения обстановки в стране призвать верующих к смирению и долготерпению. Но попытка последовательной клерикализации, которая за последние годы происходит, мы видим школу, армию, искусство, а теперь и идеологии самой правящей партии. Но я уверен, все это обречено на провал. Нет такой харизмы у этой правящей партии и нет, к сожалению, харизмы у самой Русской православной церкви.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Когда-то Александр Сергеевич Пушкин написал: "Бывали хуже времена, но не было подлей". Вот эти слова полностью соответствуют путинскому режиму. Достаточно посмотреть на указ Медведева об обеспечении жильем оставшихся ветеранов в год 65-летия победы, который никто не собирается выполнять, хотя ветеранов остались единицы, достаточно посмотреть обращение граждан, смертельно больных детей, чтобы им помогли материально, так как государство на этих детей плюнуло, хотя это государство на зимнюю олимпиаду в Сочи выделило триллион рублей. То есть у государства денег немеренно, только не на то, на что нужно. То есть у путинского режима мораль отсутствует начисто. Если Русская православная церковь согласится быть суррогатом морали для этого режима, она просто сама потеряет свое последнее лицо. У меня вопрос: что Путин должен пообещать патриарху Кириллу, чтобы он согласился на это?

Владимир Кара-Мурза: Следует ли направить усилия и обществу, и церкви на более конкретные цели, чем абстрактная модернизация?

Александр Чуев: Конечно, на цели конкретные направить надо. Я хочу сказать, здесь очень много выступлений было, все боялись за церковь, церковь используют, ее авторитет упадет, партия власти может церковь подставить. Не надо бояться за церковь, церковь пережила многие времена и даже советский режим. А надо представить ситуацию иным образом. Я думаю, что партия власти изменится, если церковь придет сегодня к общественной жизни, если ценности моральные православия лягут в основу государственной политики, то и изменится сама партия власти, и может быть кто-то сегодня вынужден будет покинуть ее ряды, в том числе из высшего руководства партии. Я не побоюсь этого слова. Сегодня сама партия "Единая Россия" нуждается в очень серьезном кадровом изменении, если она хочет претендовать на роль правящей партии, если она хочется пользоваться доверием народа.
Именно церковь может обличить и показать людям, которые сегодня в партии власти, что им в этой партии не место. Именно церковь может стать той нравственной силой, которая изменит эту партию и, возможно, другие политические партии. Я думаю, самой церкви здесь ничего не грозит по одной простой причине, потому что с церковью Господь. И здесь надо понимать ту ситуацию, что для верующих людей выше Бога другой силы, другого авторитета нет. Какая бы партия, что бы она ни сказала, верующие останутся на своих позициях, и поэтому бояться за церковь не надо.
Другой вопрос, сможет ли православная церковь действительно помочь модернизации страны, если мы говорим об экономике, если мы говорим о социальной политике и так далее. Конечно, может, и об этом говорит социальная концепция Русской православной церкви. Церковь не закрытый институт. Церковь, хотя Гейдар Джемаль говорил, что она консервативный институт, она консервативна в духовных и нравственных ценностях, но совсем не консервативна в смысле развития экономики, в смысле социальной политики, совсем не консервативна в тех усилиях, которые сегодня необходимы, чтобы вытащить страну из финансового кризиса, из той глобальной социальной ямы, в которой она находится. В этом церковь никогда не была консервативна.
Кто помогал людям всегда самым ущербным, самым нищим? Всегда была церковь. И когда сегодня раздаются слова о том, что и до революции пили, а что церковь раньше делала? Да не пили никогда столько до революции, как сейчас, да не умирало столько людей, да и рождаемость совсем другая была. Что мы будем об этом спорить. Самое главное заключается именно в том, что церковь была с самыми обездоленными, с самыми бедными, с самыми нищими, с теми людьми, которые нуждались в помощи не только духовной. Ведь монастыри были серьезными хозяйственными центрами, и куда направлялись те продукты, куда направлялись те же продукты питания, какие-то товары, которые они создавали? Тем людям, которые в этом нуждались.
Ведь, простите, монахи остаются монахами, священники остаются священниками. И даже если есть сегодня в церкви проблемы, есть священники, которые иногда не понимают, как нужно себя вести и как действительно должен выглядеть священник и что он может, и что не может. И тем не менее, монашество всегда было опорой церкви. У монаха своего нет ничего и то, что он создает, всегда идет другим людям - это надо понять. И поэтому, я считаю, приход церкви в социальную жизнь, усиление активной ее роли только всем поможет, в том числе изменит нашу политику, и может быть многие политики уйдут те, кто сегодня находится на самом верху партии власти.

Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, уверен, что Конституция позволяет сделать православие основой модернизации.

Борис Якеменко: Конституцию менять не нужно, потому что это вызовет серьезное напряжение в обществе, и в целом основной закон неприкосновенен. Сделать православие основой модернизации можно без изменения Конституции, если иметь для этого волю, желание, определенные организаторские способности, а самое главное, личную убежденность в том, что да, православие должно быть таковым, то есть сам человек должен быт православным, класть православие в основу своей жизнедеятельности и так далее. То, что православие лежало в основе деловой этики передовых российских предпринимателей, достаточно вспомнить Третьякова, Рябушинского, Морозова и многих других, которые экономический феномен России, до сих пор является предметом изучения - это действительно так. И мне кажется, недооценен этот православный фактор. Может быть какие-то проблемы экономики связаны с тем, что там нет нравственной составляющей православной.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли опасаться клерикализации российской общественной жизни с приходом Русской православной церкви во все ее сферы, о чем говорил Александр Чуев?

Алексей Малашенко: Во-первых, церковь туда не придет, несмотря на то, что, допустим, моему оппоненту Александру Чуеву этого хочется. Не придет церковь, давайте говорить правду. Посмотрите на такую вещь: по статистике самой церкви 80% православные, по Левада-центру, по его данным - 55-60%. По данным МВД 3,3% принимают участие в пасхальных службах, а всего хотя бы раз в месяц в церковь приходит 0,5%, 7% принимают участие в службах периодически. Думать, что Россия какая-то тотально православная страна - это, я бы сказал, хочется, но не получается, это не так. Поэтому тут клерикализации не получится. Более того, сейчас вводят предмет моральные основы, чего-то еще, я думаю, что дети будут бегать с него, у них и так мало времени. Я уверен, что все этим кончится, как раньше бегали с пионерских сборов.
Когда говорят - церковь с народом. Она действительно должна быть с народом. Те священники, которые помогают народу в трудную минуту, пенсионерам, униженным, оскорбленным, те действительно являются носителями некоего духа, некоей порядочности, морали, чего хотите. А на сегодняшний день церковь работает, давайте говорить честно, не с народом, а с государством. Так было, кстати говоря, и при царе. Есть такая традиция, плохая, хорошая, но это данность и никто от этого, по-моему, не уйдет - это надо признавать.
Так что, я думаю, что все-таки церковь, по-моему, может попасть в очень опасную ловушку. И вообще проблема обмерщвления церкви, в конечном счете может быть это будет несколько резковато звучать, но когда патриарх медийное лицо, постоянное медийное лицо, когда он участвует в рейтингах политиков и занимает место ниже Суркова, зам главы администрации, то как бы вам сказать, не чувствуется при всем его уме, таланте, активности, не чувствуется, как бы это выразиться поточнее, чтобы никого не обидеть, воцерковленности, что ли.
Вспомните тех патриархов, которые были до него – это были отстраненные люди. О них всегда население православное думало как о тех лидерах, о тех духовных лидерах, которые на отшибе стоят и смотрят на все это, дают советы, и к ним относились с большим уважением. А патриарх нынешний, но это как бы наш человек, он повсюду, нет этой священности, которая по идее должна быть ему присуща. И это тоже его трагедия. Потому что, да, он хочет активно вмешиваться в жизнь, но, по-моему, перебор. И по-моему, пример этого перебора - где-то два или три месяца назад в какой-то воинской части ему подарили парашют. Вот как вы думаете, могли бы Алексию Второму где-нибудь подарить парашют? Вот как он воспринимается людьми.

Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов ,не приемлет абстрактную модернизацию.

Игорь Чубайс: Модернизация сама по себе вещь абсолютно абстрактная и вне социального контекста, вне нравственных начал, вне идеологических правил она вообще ничего не дает. Потому что модернизация, если она приведет к тому, что Россия станет сверхразвитым потребительским обществом, она никому не нужна. Да и потребительское общество не может быть таким высоким, как в Америке, потому что давно известно, таких ресурсов на планете не существует. Поэтому надо разбираться, что такое модернизация, к чему она может привести, как она будет работать. Та модернизация, которая действительно происходила в России на рубеже 19-20 века, в ней активную роль играли как раз староверы Морозовы, Третьяков, Путилов, такой опыт связи существует, и он в принципе полезен. Но все дело в том, как позиционирует себя православная церковь сегодня. Возникает вопрос, насколько лояльна церковь власти, насколько с ней слита и может ли проводить самостоятельную нравственную линию. Я не вижу ясного ответа.

Владимир Кара-Мурза: Превращается ли РПЦ в проводника официальной политики, в частности, курса модернизации?

Михаил Ардов: Надо все-таки знать историю и некоторые ее факты не замалчивать, как это делает Александр Чуев. У церкви не было такой непрерывной истории от князя Владимира до Владимира Владимировича Путина. Товарищ Сталин, как всякий русский тиран, и Иван Грозный, и Петр Первый, о котором я потом скажу, и Сталин по отношению к церкви были не толерантны, мягко выражаясь. Сталин объявил безбожную пятилетку, пересажал, расстрелял всех почти священников и епископов, но во время войны для имиджа ему понадобилась карманная церковь, которую он 43 году в течение нескольких дней создал. Избрали патриарха Сергия, и дальше эта церковь, Московская патриархия была карманной церковью властей, управлял Совет по делам религий. Мало того, предпоследний председатель Совета по делам религий Харчев в одном интервью сказал страшные слова. Он сказал, что мы боролись с религией следующим образом: мы продвигали на архиерейские и лучшие должности заведомо растленных и безнравственных людей. А теперь мы хотим, чтобы эти люди нам делали духовное возрождение. И об этом забывать нельзя.
Теперь, что касается того, что может ли церковь оздоровить партию "Единая Россия" и путинско-медведевскую бюрократию. Такие моменты в истории были, но никогда для церкви и для великих подвижников они хорошо не кончались. Мы помним Иоанна Златоуста, который обличал императрицу вовсю, поэтому умер в ссылке, мы помним митрополита Филиппа, который обличал Ивана Грозного, и чем это кончилось. Так что на это надежды нет никакой. А вот это слияние нынешнее казнокрадократии и олигархии церковной и олигархии светской - это очень опасно.
И надо помнить не только это, а еще помнить вот что, что Петр Первый в свое время превратил Русскую православную церковь, кстати сказать, Русская православная церковь - это название дал Сталин в 43 году, она так никогда не называлась, и эту сталинскую кличку они носят до сих пор, она называлась Российская православная церковь. Но Сталин ее организовал для борьбы с Русской православной церковью за границей. Петр Первый превратил Российскую православную церковь в духовное ведомство Российской империи. Не так скоро, но как мы знаем, относительно скоро это привело к 17 году, когда церковь была в жесточайшем кризисе, и империя была в жесточайшем кризисе, и чем это кончилось, мы знаем. А сейчас, когда какие бы ни были императоры, тот же Петр Первый со Всесвятейшим собором, все же он был человек религиозный, про нынешних казнокрадократов я не могу этого сказать. Они стоят в храме Христа Спасителя и в правой руке держат свечки, как стаканы на фуршете. Соответственно, все это попытка с негодными средствами, это действительно дискредитирует церковь, Московскую патриархию до конца.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, философ-публицист, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации, призывает к осторожности.

Виктор Аксючиц: Декларированный в нашей Конституции светский характер государства допускает довольно широкий спектр отношения государство и религия, государство и церковь. Примеры этого мы можем видеть в западноевропейских странах. И эти взаимоотношения вовсе не исчерпаны на сегодняшний день, они могут быть значительно более широкими. Но вместе с тем православие провозглашать в качестве государственной идеологии – это, конечно, не соответствует нашей Конституции. Православная нравственность, церковность православная, конечно, оказывают огромное влияние на духовное, нравственное состояние общества и будут влиять все больше, но из этого не следует, что православие, некие государственные структуры могут декларировать православие как основу государственного проекта. То, что сейчас "Единая Россия" декларировала - это может быть частным богословским мнением или частным мнением конкретной группы лиц. Но это не может рассматриваться как элемент государственной политики.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требуют ли документы подобные манифесту "Единой России" "Нравственные основы модернизации" тщательной общественной дискуссии и анализа?

Александр Чуев: Конечно, требуют. И здесь я могу сказать, что я согласен с Виктором Аксючицем в том, что это мнение группы лиц, мнение политической организации. Безусловно, церковь намного больше и мощнее любой политической партии, да и всех политических партий нашей страны вместе взятых. Поэтому если какая-то партия хочет призвать церковь куда-то, то все будет зависеть не от партии и даже не от государственной власти, а от самой церкви и от церковного народа и от клира. Согласится, захочет ли он участвовать в таких проектах. Поэтому, я думаю, что здесь все-таки необходимо обсуждать это и, прежде всего, внутри церкви и, конечно, нужна широкое обсуждение общественности.
Что же касается того, что здесь говорилось, что история церкви прерывиста, то я с этим категорически не соглашусь. Несмотря на весь террор, несмотря на убийства священников, несмотря на разрушение храмов, церковь продолжала существовать и как официально, так и в катакомбах. Я хочу сказать, что на самом деле Господь уберег и сохранил церковь. Вот в чем сила православия. Непрерывность церкви доказывается даже тем, что многие храмы не закрывались никогда, даже в самые тяжелые сталинские годы были те храмы, которые были открыты. Это очень важно, верующие люди имели храм, куда они могли зайти. Пусть их было мало, пусть на верующих были гонения, тем не менее, это было.
Я хочу сказать еще: можно сегодня спорить о том, что сделал Петр Первый и говорить о том, как это повлияло на Русскую православную церковь, но сегодня все-таки мы имеем дело с нашим государством и с Конституцией, в которой церковь отделена от государства. Я думаю, что изменений, которые бы сделали церковь государственной, не будет, да и не должно, видимо, быть, потому что государственная церковь - это очень тяжелое обременение в том числе и для самой церкви. Причем, если мы посмотрим социальную концепцию Русской православной церкви, мы увидим ту позицию, что церковь может призвать народ к неповиновению в тех случаях, если государство начинает нарушать основные нравственные законы. И в этом плане это еще один аргумент за то, что церковь не может быть государственным институтом. У нее есть четкая своя независимая позиция.
А сможет ли церковь стать поддержкой модернизации государства и поддержкой государственной власти, которая к ней обращается за помощью? Конечно, сможет. И я думаю, что и долг в этом смысле церкви в том, чтобы помочь государству двигаться именно в правильном направлении. Слава богу, что кто-то начал об этом думать. Еще четыре года назад, пять лет назад, 10 лет назад об этом речи не было, другие ценности были – приватизация, усиление финансовой дисциплины, стерилизация финансовая, курс монетаристский. Вот такие были идеи тогда. Свобода на телевидении в том числе. Никто не задумывался о том, что придет время, когда надо будет говорить о восстановлении, а не разрушении. Вот сегодня надо говорить о восстановлении, в том числе духовности и морали. И слава богу, неважно чьими устами это будет произнесено.
Здесь сегодня я слышал многие выступления, в том числе и священников, и хочу сказать, говорят о том: вот такие священники, вот такие нехорошие, растленные люди. Разные были священники, и тем не менее, в сталинские годы и старцы были, и подвижники были, и сейчас, безусловно, в церкви они есть. А те, кто может быть был грешники, они осознали. Конечно, были фарисеи, их надо обличать, о них надо говорить, надо говорить о тех людях, которые показывают, что они верующие или показывают, что для них церковь что-то значит, но есть истинно покаявшиеся люди. И нельзя всю жизнь только потому говорить о них плохо и хаять за то, что они грешили. Все мы грешные, надо уметь прощать и прощать друг другу грехи, которые были. Нет ни одного безгрешного человека на нашей земле, это относится ко всем, в том числе участвующим в передаче. Я хочу сказать: давайте будем чуть-чуть добрее. Да, мы должны обличать власть в тех ее поступках, которые противоречат основным устремлениям народа, которые противоречат морали, безусловно, это нужно делать, и в этом смысле церковь - это тот институт, который сделает хорошо и может это сделать громко, и страна это услышит. Да, мы должны помогать власти.

Владимир Кара-Мурза: Способна ли, по-вашему, нынешняя Русская православная церковь призвать народ к неповиновению, как гласит ее социальная концепция, о чем сказал Александр?

Алексей Малашенко: Во-первых, конечно, не способна, потому что она немедленно утратит доверие государства и на этом весь союз кончится. Мы же говорим не о государстве, мы говорим о "Единой России". Тот текст, который лежит - это текст "Единой России". У меня возникает вопрос, все говорят, в том числе президент, что Россия - это демократическое государство, что выборы у нас справедливые, а вот представьте себе на секундочку, что, предположим, проигрывает выборы "Единая Россия" вместе с православной церковью и к власти приходит Жириновский, коммунисты, Новодворская, кто угодно. Вот как в этой ситуации быть православной церкви и патриарху, который полностью ассоциирует себя с идеологией, которую предлагает одна партия. Вот как они будут выкручиваться? Они прекрасно понимают, что "Единая Россия" – это на века. Хотя еще неизвестно. Как себя вести в этой ситуации? Я считаю, что это большая постановка.

Владимир Кара-Мурза: Допустимо ли, чтобы церковь связывала свое имя с какой-нибудь одной политической силой?

Михаил Ардов: Я думаю, что они достаточно хитры и действительно умны, патриарх Кирилл в том числе. Я, например, вспоминаю замечательную сценку в 96 году, когда патриарх Алексий разгуливал по Кремлю с Ельциным и как бы косвенно агитировал. Он говорил: вот вы думайте, голосуйте. А в это время в Троице-Сергиевой лавре наместник с большим почетом принимал Зюганова. Поэтому за них волноваться нельзя, они перестроятся гораздо быстрее, чем горбачевский Советский Союз.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, то, что высказали сегодня в нашей передаче, отражает настроение российского общества?

Александр Чуев: Я хочу сказать, во-первых, что церковь никогда не будет ассоциироваться ни с какой политической партией, здесь бояться этого не надо, этого не произойдет никогда именно потому, что церковь открыта всему народу и должна быть со всем народом. Что же касается отражения мнения всего народа, я считаю, что если мы обратимся к большинству людей, несмотря на Левада-центр, несмотря на другие опросы, которым, честно говоря, я особо не верю, я хочу сказать, что большинство народа будет за то, чтобы церковь играла более серьезную роль в нашей общественной жизни. Причем, я думаю, что за это будут и мусульмане, потому что это и для них путь, чтобы ислам в их жизни играл более серьезную роль. Я считаю, что никакого противоречия здесь нет.

Владимир Кара-Мурза: А должна ли церковь сама сказать свое слово, а то без нее ее женили?

Александр Чуев: Я думаю, церковь скажет свое слово, и патриарх Кирилл обязательно откликнется. Но сейчас дискуссия идет в рамках одной политической партии. Вот когда она превратится в какой-то документ, требующий внимания общественного, когда это будет инициатива "Единой России", которая будет внесена в Государственную думу или на общественное обсуждение, вот тогда святейший патриарх скажет свое слово. Сейчас пока обсуждать, я думаю, что не подобает обсуждать документ политической партии. Завтра КПРФ примет свой документ относительно церкви, что же, патриарх будет реагировать на документы всех партий?

Советская власть уничтожила пол-России !Десятки миллионов людей ,несшие в себе культурные трдиции нации были закопаны в землю.Малограмотная или точнее безграмотная Россия приняла новую советскую идеологию с чистого листа. Мадам Крупская с Луначарским провели такую реформу упрощения русского языка,что оставшееся в живых"новое поколение"не могло уже понять печатных изданий предыдущих лет. Язык стал не понятен . Связь поколений была прервана умышленно! Кто же подготовил такую благоприятную духовную почву и как? А"петрашецы " кружковались по всей России со своими карманными словариками давая чёткие ориентиры новой нравственности ! На якобинской псевдофилософии .затем великолепно вскармливали ,полных 70 лет , весь союз ! И надо отметить -очень успешно! Чьи же идеи нынче на дворе? А собственно что изменилось? Звёзды сверкают,Ленин на месте, метро Войковская не закрыта и т.д. Ах! Да! Волшебная палочка разрешила открыть монастыри ,а Власть почти отдала церковное имущество патриархии! Это уже не мало! И "волшебную палочку" охватил страх! А что если православие начнёт возрождаться ? Да на Апостольских правилах? И тут начались гнусные споры в СМИ-- православие в школе? В Армии ? Ужас! Мы же светские и т,д....И пока ведутся эти никчемные дебаты -наше население без оглядки на национальность,вероисповедание,возраст уничтожает разврат,духовный беспредел,наркотики ,пьянство ,пофигизм... А првославию и самому надо время, чтобы встать на ноги .Само священство должно знать основы православной культуры,этике (они же родом из совка!)--как и мы! И началось активное словоблудие! вокруг серьёзнейшего вероисповедания,которое было прочной основой духовности русского человека с 10-го века ! А у БОГА не у пронькиных------православие начало -таки возрождаться в России (хочет этого кто-то или нет ! ) И даже самые отьявленные мошенники (такие есть ) пришедшие в РПЦ исключительно за выслугой или в целях наживы и те ( о диво! ) искренне молятся Богу! Спустя время они заметно поменяли жизненные ценности! Многих невозможно узнать! Да возмите ,к примеру , публичного человека ,бывшего ведущего телепередачи "Муз-обоз" Ивана Демидова. Каков был нагл малец! Когда он начал вести программу с отцом Кириллом ---дерзкие вопросы, скука во взоре... А сейчас ? Кто б его узнал? Замечательный человек! "Живите во Христе!---- и Вы спасётесь! "- сказал Серафим Саровский . Православная неугасимая свеча зажглась ! Задуть уже не получиться,даже если вновь закопают в землю пол-России ! А травли будет много - православие таит в себе опасность ---объединение людей! (Нас грабить ,до нитки, можно когда мы по одному!)

В конце статьи Александр Чуев говорит: «... церковь открыта всему народу и должна быть со всем народом. Что же касается отражения мнения всего народа, я считаю, что если мы обратимся к большинству людей, несмотря на Левада-центр, несмотря на другие опросы, которым, честно говоря, я особо не верю, я хочу сказать, что большинство народа будет за то, чтобы церковь играла более серьезную роль в нашей общественной жизни.»
------------
Получается Чуев особо не верит в опросы, но предполагает, что все-таки «правильный» опрос совпадет скорее всего с его мнением.
-----------
Мое предложение (чтобы ближе подойти от мнений к истине) - «Радио Свобода» здесь в конце статьи провести интернет-опрос по тем позициям о которых пишется в статье. (Так же предлогается учесть ньюансы в таких понятиях как: церковь, православный христианин, «просто» христианин, как последователь Учения Христа.)
Предлагаю следующие вопросы к интернет-опросу
(или высказаться читателям в своих комментариях
–
Да-Нет-
напротив номеров вопросов, приведенных ниже
Например:
1) Да 2) Да 3) .... и так далее
)
ОПРОС:
1) Являетесь ли вы гражданином России?
2) Считаете ли вы себя православным христианином?
3) Вы за то, чтобы церковь (в России - РПЦ) играла более серьезную роль в нашей общественной жизни?
4) Когда вы говорите о православном хрисианине в России, вы подразумеваете христианина, входящего в Русскую Правосланую Церковь Московского Патриархата?
5) Посещаете ли вы действующий православный храм чаще, чем раз в два месяца?
6) Считаете ли вы себя воцерковленным православным христианином?
7) Считаете ли вы себя последователем Христа?
8) Обязательно ли последователь Христа должен быть православным христианином?